平成24年6月19日 総務常任委員会

◆委員（大川裕君）　まず、新スキームについてお聞きしたいのですが、所有権移転を売買契約成立の３年後とありますけれども、その３年とした根拠を教えていただきたいのが一つ。
　それから、修繕費ですね。修繕費を平準化したというのですけれども、４億3000万円を５年間でならしているわけですけれど、修繕費をどこが調べたかというのをお聞きしたい。
　この２点、まずお願いします。

◎企画部副部長（杉崎俊徳君）　１点目のスキームの３年後の期間でございます。これにつきましては、市としましては、先ほどお話ししましたように平成26年１月が満期でございますので、２年ぐらいというイメージは持っておりました。その先というふうなイメージでございます。ヒルトン側はヒルトン側で、先ほど言いましたように資金をどういう形で平準化できるかというふうなことを考えておりまして、そこでお互いの話し合いの中で３年という一つの目安が決まったというところでございます。
　それから、２点目の修繕費の21.5億円これを５年間で４億3000万円ずつということでございますが、こちらにつきましては、2010年11月に鹿島建物総合管理株式会社という会社が調査を行っております。
　以上でございます。

◆委員（大川裕君）　というのは、国への違約金が、購入から10年あるいは１年７ヵ月で支払い義務がなくなるということなんですよね。国への違約金を考えると、１年７ヵ月後か２年という期間が妥当だと私の方は考えるのですけれども、そこら辺はどうなんでしょうか。
　それから、修繕費が４億3000万円で、鹿島建物総合管理株式会社に聞いたということですけれども、ほかのところでいろいろ聞くとそんなにはかかってない。それに売却の場合、最初の歳出は4125万円と、平成24年度でという金額になっていますけれども、普通１年に４億3000万円もかからないのではないか。普通に考えればそう思うのですけれども、そこら辺の金額の差がどうしても激しい。そこでどうしても新しいスキームを考えたというところが見えてくるのですけれども、社会通念上、やはりこういった契約というのはなかなか成立しないと思うのですね。そこら辺のことも含めてお答えいただきたいと思うのですけれど。

◎企画部副部長（杉崎俊徳君）　まず、最初の期間の３年というのが２年ぐらいが妥当ではないかというふうな御意見でございました。こちらにつきましては、市の方としまして、できるだけ早く売買代金を手に入れたいとかそういうふうなことを考えますと、それは若干でも早い方がいいというふうな考え方はあろうかと思います。先ほど言いましたように国との関係からいえば、大川委員が言うように、２年という期間を過ぎれば、その部分についてもクリアできるというようなことはございます。あと、やはり交渉事でございますので、ヒルトン側の事情等も考慮した中でもって最良の期間ということで３年ということで、今新スキーム案の基本を持っているところでございます。
　それから、２点目の施設診断の関係でございます。先ほど言いました4000万円余につきましては、これは通常の毎年毎年いろんな形で工事に係る部分がございます。毎年の経年の工事がございます。こういったものに係る部分についてをおおむね6000万円から7000万円程度毎年経常的に持っておりまして、その中で支出しているという部分をシミュレーションですので９ヵ月分を置いた数字というふうなことで、まずその4000万円を御理解いただきたいと思います。
　それから、21.5億円は通常かからないのではないかというふうなことでございますが、この建物は、今14年ぐらいたっている建物でございまして、設備は一般的に15年ぐらいで更新をかけていくというふうなことを聞いてございますし、一般的にプロの目でもそういうふうなことでございます。この１月には総務常任委員会で現地を見ていただきまして、議員の皆様にも現実を見ていただきました。あそこはやはり塩分等がかなり強い、それからどうしてもスパ等を行っていますので、普通の施設よりも傷みが激しい。こういったものを踏まえた上でもって、専門家の目に今後どういうふうな経費が修繕的にかかっていくのか、設備がどうなのかというふうなことを全般的に見ていただいた中で、今後５年間で21億5000万円かかりますという一つの見込みをいただいております。ですから、これを全部同時期にしなきゃいけないかというような部分については、これは実際にやるときにやはりもう一度精査しなければいけない部分はあるかと思いますが、私どもが今持っている一つのデータとして21億5000万円というものをきちんと可として、それを５年というスパンで見たときには、こういうふうな数字を計上していくことがシミュレーション上大事だろうということで、この数式になっているというふうに御理解いただければと思います。
　以上でございます。

◆委員（大川裕君）　わかりました。
　しかしながら、どうしてもやっぱり21億5000万円というのは多いと思うのですよね。オーバーフローして見ているのかもしれないですけれど、やはり一般的な社会の常識として、まず売って、その後に固定資産税を払うのであればわかりますけれど、最初に売買契約を成立させて、その後固定資産税にして後から９億円をもらうというそのやり方というのが、やはり市役所というか公共の場がそういうことをしていいのかというところがどうしてもあるのですよね。それは一般になかなか理解は得られないと思うのです。そういった考え方はどうしても必要だと思いますから、やはりこのスキームについてはちょっと考えざるを得ないかなというところがあると思うのですけれども、いかがなところなんですか。
◎企画部副部長（杉崎俊徳君）　このスキームにつきましては本会議でも質疑がございまして、一定のお答えを差し上げたところでございますが、弁護士と専門家にお聞きしましても、これと全く同じ事例ではございませんが、こういうふうな契約を結んだ後に所有権の移転が数年後におくれるという事例というのは、社会のいろんな経済上の中ではあるというお話でございます。ただ、まさしく大川委員が御心配されているように、民民の間ではこういう契約というのは、契約自由の原則の中でできるだろうというふうな認識はございますし、弁護士もそれについて法的な問題はないというふうに言明をいただいているところでございますけれども、やはり行政が行う作業でございます。したがいまして、今回の検証では行政として行う場合にどうかというふうな市民に対する経済的な優位性がある、しっかりしたものがあるというふうなことを検証したい。それにあわせて、法令面で行政が行う場合にはこういうふうな課題がある、ああいうふうな課題があるというふうなことを専門家にしっかり見ていただいて、それをクリアさせて議会、市民の皆様に安心して売買が大丈夫だよというふうなことが言える状況で売るということを目的にしたのが今回の検証業務でございます。
　以上でございます。

◆委員（大川裕君）　ありがとうございました。
　基本的に、ヒルトンに、前回の家賃の減免の件もそうだったのですけれど、どうしても一方的に市の方が折れているようなイメージを抱くのですよね。一般の市民としてですよ。そういった姿勢を見せない方が本当はいいかと思うのですけれども、どうしても市ばかり折れててヒルトンの方は一方的に言ってきている。逆を言えば、足元を見られているような状況だと思うのですね。できればそういったところを払拭するような案にしていただければいいかなと思いますので、ぜひ頑張っていただきたいなと思います。